Beiträge von DozentNRW

Ich habe nie behauptet Ihr Job wäre einfach; im Gegenteil. Ich habe höchsten Respekt vor Ihrer Tätigkeit und wollte eine Diskussionsrunde zum Thema "Recht" -nicht Praxis, anstreben.

Mein Interesse galt lediglich der rechtlichen Seite - Denn, ja ich bin Theoretiker und muss theoretische Fallbeispiele in IHK Aufgaben lösen.

Dass es in der Praxis Kinder gibt die mit 13 sagen wir mal "extrem schwierig" sind ist auch mir klar. Trotzdem möchte ich Ihnen eine kleine Geschichte erzählen.....wenn ich darf:

Auch ich habe im Alter von 12 Jahren in einem Kaufhaus (damals Allkauf) einen Ladendiebstahl begangen. Ich wurde erwischt und begleitete voller Angst die Security ins Büro.

Dort legte ich die Ware auf den Tisch (eine Cassette ...glaube Bravo Hits oder so ähnlich) und dachte jetzt würde die Hölle über mich einbrechen.

Der Sicherheitsmitarbeiter erklärte mir was alles passieren kann und machte mir auch klar welche Folgen dieses für mein weiteres Leben hätte.

Ich hatte Angst.......Angst.......Angst........

Man gab mir eine zweite Chance. Der Sicherheitsmitarbeiter sagte mir dass ich diesen Sch.... lassen soll und er schaffte es in einer Art -Vaterfigur- oder auch großer Bruder - mich zu überzeugen.

Als ich hinausging atmete ich erst mal tief aus und dachte.......Wow...so wie der Typ will ich auch mal werden.

Vorbildfunktion.....

Ich habe nie wieder etwas gestohlen und danke heute noch diesem Menschen dafür. Mein Vater hätte mich wahrscheinlich halb tot geschlagen......

Ich versuche lediglich Möglichkeiten zu finden unseren Kindern auf psychologischer Basis zu helfen.....sofern dieses Möglich ist.

Es gibt sehr gute Maßnahmen der Polizei zur Prävention...habe erst gestern einen Film gesehen der diesbezüglich angefertigt wurde.

Es ging mir hier..um das nocheinmal zu klären, nur um den Rechtfertigungsgrund.

Bei einer Aufgabe der IHK, wenn diese so gestellt wäre, kann ich nicht als Antwort schreiben:...unrealistisch...

Es war nett mit einigen von Ihnen, ähnlich wie im Juraforum Meinungen und Fachkenntnisse auszutauschen. Einige von Ihnen haben aber keine bessere Argumentation als dumme, unqualifizierte Aussagen zu diesem Thema, mehr nicht.

Einfach mal den Dozenten beleidigen.......

Ich habe alle meine Antworten zur Lösung dieser Aufgabe durch Juristen uns Polizei bekommen und denke es besteht kein Anlass mehr dieses Thema weiter zu erörten.

Die Tel. Nr. der Polizeibehörde habe ich in diesem Thread angegeben zwecks Nachfrage. Mehr möchte ich nicht mehr tun................................

Ich möchte Ihnen zu diesem Thema gerne ein Buch empfehlen:

Deutschland frisst seine Kinder - Familien heute: Ausgebeutet - Ausgebrannt; von der Autorin Karin Jäckel.

Vielleicht sehen Sie die unüberlegten Handlungen, insbesondere von Kindern unter 14 Jahren, danach etwas anders.......

Ist es so schwer die "rechtliche Seite" zu akzeptieren ? Selbst wenn Juristen und Polizei gleicher Meinung sind ?

Natürlich sollen Sie die Polizei rufen und ja, die Polizei kommt für jeden kleinen geklauten Kaugummi raus.....aber nur wenn Sie einen Strafantrag stellen möchten oder die Daten des Kindes benötigen für ein HV.

Zur Frage von Kalle: Natürlich kann ich mit gutem Gewissen ein Kind mit 12 oder 14 auch ohne Polizei gehen lassen, wenn es sich hier bei Ersttätern im Bereich des § 248a StGB Diebstahl geringwertiger Sachen handelt und mein Chef auf einen Strafantrag verzichtet weil dieser eh null bringt.....außer Kosten.

Warenhausdetektive in kleineren Städten setzen immer mehr auf Prävention durch intensive Gespräche mit den Kids. Rechtsfolgen klarmachen und vor allem versuchen den Grund für den Diebstahl heraus zu bekommen.....oft steckt mehr dahinter.....

Hier ist der psychologische Umgang im Gespräch mit dem Kind gefragt. Warum stiehlt das Kind....wurde es evtl. von älteren dazu angestiftet ?

Es gibt drogenabhängige Erwachsene die Kindern mit Gewalt drohen wenn Sie nicht stehlen gehen......

Was ist denn mit dem Kind das von der Polizei nach Hause gebracht wurde und sich anschließend umgebracht hat ? Haben Sie dafür auch eine ach so logische Erklärung ?

Es ist einfach immer die Polizei zu rufen und die Verantwortung weiterzugeben........schön für Sie dass unsere Polizei immer so schnell vor Ort ist um Ihnen die psychologische Arbeit abzunehmen.......wie war das noch.....

KRÜPPEL....

.......es schrieb ein besorgter Familienvater.

Guten Abend, muss mich entschuldigen dass ich erst jetzt antworten kann. Ich war mit meinem Sohn den ganzen Tag im Aquana in Würselen.

Nun gut, es hagelt eine Menge Kritik...die völlig in Ordnung ist.....und der ich mich gerne stellen möchte.

Zunächst zu meinem Anruf bei der Polizei:

Es gibt dort eine Beratungsstelle und wenn man nett und freundlich ist bekommt man auch alle wichtigen Antworten. Mein Gesprächspartner war:

P. M.,
Kriminalhauptkommissar

Sie erreichen mich:
Tel.: (06131) 48069-72

• Sicherheitstechnische Beratung
• Vorbeugung von Raubüberfällen bei Banken und im Einzelhandel
• Kommunale Prävention
• Öffentlichkeitsarbeit

Zunächst war meine Frage ob immer die Polizei bei Kindern unter 14 nach Ladendiebstahl hinzuzuziehen ist.

- Antwort Nein. Es besteht keine Verpflichtung.....geht ja auch gar nicht denn was wenn Ladenbesitzer gar keinen Strafantrag stellen will.

- Die Polizei rät aber immer diese zu rufen.....ist ja auch völlig in Ordnung. Würde ich genauso machen.....ging ja nur um den Fall wenn Obrigkeit nicht zur Stelle ist......unwahrscheinlich ja.....kann eine eine Aufgabe in einer IHK Prüfung sein...was dann ?

- Lustige Sache..kein Scherz.....der Beamte fragte mich: Sind sie Jura Student ? Sagte na ja, so etwas ähnliches......

- Meine nächste Frage war die nach der Garantenstellung. Auch hier sagte man mir ganz klar dass diese begrenzt auf Schutz von Personen und Eigentum des Inhabers im Warenhaus gilt.

- Nun die entscheidende Frage: Ich fragte nach dem § 13 StGB Handeln durch Unterlassen......wie weit kann ich strafrechtlich verfolgt werden wenn ich ein Kind unter 14 laufen lasse.

Der Beamte sagte: Gar nicht. Denn dann könnte man mich selber auch zur Verantwortung ziehen wenn sich ein Kind nach Aufnahme einer Strafanzeige bei der Polizei, vor den Bus wirft.

Eine Annahme wie auch die Juristen sagten vollkommen ins blaue hinein.........

Kurz zu Ihren Äußerungen....du willst mit allen Mitteln recht haben.....Nein, ich bilde mich weiter.......eben dieses unterscheidet gute von schlechten Dozenten.

Angesprochen wurde das Legalitätsprinzip.....die Polizei muss rauskommen.....ja..aber nur wenn Sie anrufen, müssen Sie aber nicht.

Denke meine Fachkenntnisse als Dozent sind hier indiskutabel da alle meine Äußerungen zu diesem Thema durch Juristen und letztendlich auch von der Polizei bestätigt wurden.

Im übrigen erhalte ich meinen Dozenten Tüv.......finde ich gut.......am 19. Mai 2010 bei meiner IHK Meisterprüfung in Köln....wenn ich diese bestehen sollte.

Hoffe ich doch....................

Und nochmal weil es wirklich wichtig ist: Sie haben keinen Rechtfertigungsgrund der eine weitere Festnahme unter Zwang rechtfertigen könnte.

Ihre Rechte beim Kind unter 14:

§ 229 BGB und § 859 BGB......mehr nicht.

Bezüglich des § 127 StPO.....wer es immer noch nicht glaubt dass die Vorläufige Festnahme bei Kindern unter 14 nicht angewendet werden darf:

Bitten geben Sie bei Google:

die rechtliche Seite

ein.

Hier bekommen Sie alle Informationen zu Ihren Rechten, die eigentlich alle mit IHK Sachkundeprüfung wissen sollten.

Klarnamen anonymisiert kal

Habe gerade bei der Polizei angerufen:

es besteht keine Pflicht zur Übergabe des Kindes an die Polizei; Sie haben nicht die Garantenpflicht und Sie können nicht nach § 13 StGB belangt werden.

Na sowas........

Drehen wir diesen Fall doch einfach einmal um und sagen wir Sie hätten Recht und ich unrecht.

Das würde bedeuten dass diese angesprochenen Handlungen durch Warenhausdetektive unter dem Deckmantel des möglichen § 13 StGB gerechtfertigt wären.

Wer schützt dann unsere Kinder vor den Detektiven ?

Alleine aus psychologischer Sicht sind die Auswirkungen auf dieses Kind unbeschreibbar.

Ja, die Antwort von dem angeblichen Fachmann klingt logisch....stimmt aber nicht.

Der § 127 StPO Vorläufige Festnahme findet hier keine Anwendung

BERSICHT
- Vorläufige Festnahme, § 127 StPO
zur Sicherung der Strafverfolgung [s.a. § 72a JGG]- Vorläufige Festnahme = subsidiäre Notkompetenz für eine Festnahme zur Sicherung der Durchführung
eines Strafverfahrens (§§ 127 Abs. 1, 2 u. 127b StPO, s.a. § 183 S. 2 GVG)
! Jedermann-Recht (§ 127 Abs 1 StPO

jedermann zur Durchführung der Vorläufigen Festnahme befugt, einer gesonderten

bedarf es nicht (ist Realakt)

Kindern (§ 19 StGB) unzulässig (
Meyer-Goßner, StPO, 48.2005, § 127 Rn 3a; a.A. Verrel, NStZ 2001, 284 [286]).

Fehlt immer noch der Rechtfertigungsgrund.

Stellen Sie sich vor dass ist der Sohn eines Anwaltes. Diesen halten Sie wie beschrieben 1 Stunde unter Zwang (Gewalt) fest. Polizei erst in 1 Stunde verfügbar. Da sie das Kind von der Türe wegnehmen und festhalten - gegen seinen Willen- entstehen blaue Flecke an den Handgelenken des Kindes.

Freiheitsberaubung, Nötigung, Körperverletzung als Anwendung für einen mutmaßlichen Schutz nach § 13 StGB weil sich das Kind vielleicht etwas antun könnte ?

Gewalt gegen Kinder als Mittel zur Prävention ?

Nein.

Sie haben kein Festnahmerecht das diese Handlungen rechtfertigen könnte.
[i]

Das kann ebenso nach Übergabe durch die Polizei passieren......ist noch gar nicht so lange her.

Rechtfertigt eine Gewaltanwendung (unter Zwang) eine vermutliche Gefahr ?

Denke eher nicht......

Garantenstellung besagt u.a. dass sie das Kind im Laden schützen; z.B. wenn der Inhaber ihm eine Ohrfeige geben will. Dann müssen sie dieses Kind vor dieser Gefahr schützen.

In Berlin hat gestern ein 14-jähriger Junge, der kurz zuvor beim Diebstahl von ein paar Zinnfiguren aus einem Laden erwischt und von der hinzugerufenen Polizei nach Hause gebracht worden war, Selbstmord begangen. Er stürzte sich aus einem Fenster der im 4. Stock gelegenen Wohnung. Nachbarn fanden in tot in den Blumenrabatten vor dem Haus. Die Mutter habe "angemessen und ruhig" reagiert, als die Polizei mit ihrem Sohn kam, heißt es in den shortnews des stern, der die Nachricht veröffentlichte. Autor: RA Rainer Pohlen Kanzlei POHLEN + MEISTER

Fehlt immer noch der Rechtfertigungsgrund.

§ 13 StGB wäre in diesem Fall zu weit hergeholt. Das Kind macht keine Anzeichen sich etwas anzutun.

Wie die Juristen meinten: Vermutung ins blaue hinein.....habe dort auch den § 13 StGB angesprochen.

Nehmen wir an:

Kind 13 Jahre nach Ladendiebstahl. Sie nehmen dieses Kind nach § 229 BGB fest. Das Kind legt die Ware und ein amtliches Dokument auf den Tisch (wir gehen davon aus dieses Dokument ist echt).

Es ist ersichtlich dass das Kind keine weitere Waren mehr hat. Polizei wurde gerufen und teilte Ihnen mit dass es 1 Stunde dauert.

Das Kind macht Ärger geht zur Türe und besteht auf sein Freiheitsrecht.

Name und Anschrift bekannt, ein einklagbarer Anspruch kann geltend gemacht werden, wollen Sie nun ernsthaft ein 13 jähriges Kind mit Gewalt -unter Zwang- weiter festhalten ? Womöglich in Ihr Büro einsperren für 1 Stunde ?

Mit welchem Rechtfertigungsgrund ?

Was hat denn mein Personenschutzlehrgang in Slubice mit diesem Thema zu tun ?

Es war lediglich eine Preisfrage - Die gleiche Ausbildung kostet in Deutschland ca. 4000 €, z.B. in Berlin. Fahrsicherheitstraining, Schießen, Selbstverteidigung etc.

Habe dort umgerechnet in Euro ca. 500 € bezahlt.

Und nochmals....ich halte mich nicht für den größten und ich möchte gerne "rechtliche Dinge" klären.

1. Ladenbesitzer will keinen Strafantrag stellen.......Antragsdelikt........muss demnach keine Polizei rufen. Wo kein Kläger.......

2. Um in dasGrundrecht einer Person eingreifen zu dürfen brauchen Sie Festnahmerechte / Jedermannsrechte.

3. § 127 StPO findet bei Kindern keine Anwendung...auch wenn Sie dieses immer noch nicht glauben.

4. Bleibt die Selbsthilfe nach § 229 BGB - Wenn aber keine ges. einklagbaren Ansprüche mehr bestehen und die Anschrift feststeht welches Recht habe ich das Kind weiter (Wichtig: gegen seinen Willen - also unter Zwang-) weiter festzuhalten ?

Hier jönnte man evtl. den Rechtfertigen Notstand § 34 StGB in Bezug nehmen. Kind könnte sich etwas antun....ginge aber zu weit. Da das Kind unmißverständlich gehen will , keine Gefahr erkennbar ist und die Anschrift der Polizei weitergegeben werden kann ist kein weiteres Recht zur Festnahme mehr gegeben.

Übrigens haben Sie Recht, die Daten werden von der Polizei an das Jugendamt weitergegeben.

Bitte geben Sie bei Google das Thema:

Juraforum - Kind als Ladendieb ein. Es geht hier lediglich um die juristische Seite. Auch Kinder haben Rechte die nicht durch Zwang und Freiheitsentzug einfach gebrochen werden dürfen.

Guten Morgen, ja hatte mich bzgl. Antrags - und Offizialdelikt geirrt weil das beim schuldunfähigen Kind keine Rolle spielt. Hatte dieses aber schon in diesem Thread geklärt.

Was ich meinte war: Antragsdelikt ......

eines Unterlassungsdeliktes belangt werden {⇒I/1/A/ae}.[font='Helvetica']

Nötigenfalls darf die Festnahme auch mit körperlicher Gewalt durchgeführt werden.

Wenn der Ladenbesitzer demnach keinen Strafantrag stellen will, muss er das nicht......also auch keine Polizei...warum auch.

§ 248 StGB Diebstahl geringwertiger Sachen ist ein Antragsdelikt...wird also nur auf Antrag verfolgt der innerhalb von 3 Monaten zu stellen ist.

Die Polizei rät - Jeden Diebstahl zur Anzeige bringen. Generalprävention - Der Staat bezweckt damit, die Allgemeinheit durch gerechte Strafgesetze und deren maßvolle und gleichmäßige Anwendung in ihrem Rechtsbewusstsein zu stärken und zu freiwilligem Rechtsgehorsam zu bewegen.

Kopiere Ihnen gerne mehr Fachwissen in diesen Thread wenn dieses nicht ausreichen sollte. Was viele hier nicht verstehen:

Ich möchte lediglich wichtige Fälle klären......es ist unglaublich dass die meisten Ihrer Kollegen die Ansicht vertreten dass die Vorläufige Festnahme nach § 127 StPO bei schuldunfähigen Kindern angewendet werden darf.

Hier wird eindeutig klar dass sich die meisten Ihrer Kollegen mit dem aktuellen Strafrecht nicht auskennen.

Denke dieses habe ich durch mein wie Sie es nannten -halbwissen - geklärt.

Aber was soll man schon von Sicherheitsmitarbeitern erwarten die kleine Kinder als "KRÜPPEL" bezeichnen.

Möchte nicht wissen wie diese Person mit den Kindern redet wenn er sie später in seinem Büro sitzen hat um ein HV auszusprechen.

Ja Sie haben Recht. Ist egal ob Antrags - oder Offizialdelikt. Kinder unter 14 sind schuldunfähig - Wert der Ware nicht von Bedeutung.

Aber da von 100 Kindern 99 keine Ausweisdokumente bei sich tragen erübrigt sich dieses. Denn Sie dürfen die Polizei zwecks Sicherung Ihrer Ansprüche und Herausgabe der Personalien rufen - § 229 BGB Selbsthilfe.

auch die Selbsthilfe nach § 229 BGB {⇒I/1/B/cb} in Betracht.
[font='Helvetica']

Wer an der Lösung aus der Sicht von Juristen interessiert ist......

juraforum.de - Strafrecht/Strafprozeßrecht - Kind als Ladendieb

Lösung wurde gefunden !!

Die Frage ist einfach beantwortet: Diebstahl Wert über 50 € führt immer zu einer Anzeige......weil jetzt wirds ein Offizialdelikt der natürlich der Polizei und dem Jugendamt zu melden ist.

Wir reden jetzt von Kindern die Gameboys, Nintendo DS oder Handys stehlen. .....Kein Antragsdelikt mehr !!

Weiterhin: Mehrfachtäter - auch die kommen in die Statistik.

an badisch.nsl

Sie habe nicht die gleichen Eingriffsrechte wie Polizeibeamte. Sie können doch nicht ernsthaft unsere kleinen Jedermannsrechte mit den hoheitlichen Rechten z.B. die Anordnung einer Blutentnahme, der Polizei vergleichen.

Wir haben als Eingriffsrechte:

§127 (1) StPO

Selbsthilfe des Besitzers - Besitzwehr / Besitzkehr gegen verbotene Eigenmacht § 858 BGB

§ 229 BGB allgemeine Selbsthilfe

Notwehr, Notstände als auch Entschuldigungsgründe finden als Eingriffsrecht hier keine Anwendung.

Auszüge aus unserem Fernlehrgang Kurs I für die Aus- und Fortbildung von Kaufhausdetektiven
und Diebstahlssachbearbeitern im Groß- und Einzelhandel
Auszug aus dem Fachgebiet 1
I/1 - Recht
Einführung
- 1 -
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Einführung

Wird jemand auf frischer Tat betroffen ...: Jemand im Sinne dieser Vorschrift kann

immer schuldunfähig {⇒I/1/A/ag}und kann daher nicht auf frischer Tat {⇒I/1/A/a} betroffen ... werden. Eine vorläufige

auch die Selbsthilfe nach § 229 BGB {⇒I/1/B/cb} in Betracht.

Frage an badisch

Wann haben Sie den diese Eingriffsrechte gelernt ? Im Bereich Recht hat sich einiges geändert. Auch ich habe das Thema Eingriffsrechte gelernt und kenne die Jedermannsrechte bzw. die Rechtfertigungsgründe.