Beiträge von DozentNRW

Damit wäre die Frage nach der rechtlichen grundlage vorerst geklärt. ich gebe Ihnen hier völlig Recht. Eigentlich hat kein Kind in dem Alter ein Ausweisdokument dabei.

Daher greift der § 229 BGB Selbsthilfe - Um gerichtlich durchsetzbare Ansprüche zu sichern und um die Personalien festzustellen für Polizei und Jugendamt welches dann eine Akte anlegt.

Zum vorigen Thread: Nochmal in Kurzfassung. Ich bin jederzeit bereit in Foren "sachlich" ein Thema zu erörten. Auch gebe ich gerne zu dass ich nicht allwissend bin und täglich hinzulerne.

Nun gut: Rechtslage bisher BGB (Strafrecht greift nicht weil Kind schuldunfähig ist)

Was aber wenn der Geschäftsinhaber gar keinen Strafantrag stellen will, weil was bringt ein Strafantrag ?

Diebstahl geringwertiger Sachen nach § 248a StGB ist immer noch ein Antragsdelikt.....Wird nur auf Antrag verfolgt.......warum also Polizei ?

...wen jamand an der Rechtslage interessiert ist....im Juraforum geht es heiß her. Nicht einmal Anwälte sind sich hier über die aktuelle Rechtslage einig.......halbwissen.......ja klar.

...und übrigens ein Sicherheitsmitarbeiter der Kinder als "KRÜPPEL" bezeichnet hat in diesem Thread eh nichts zu suchen........

Mit Kritik habe ich kein Problem, warum aber soll ich mich in einem Forum, indem ich kostenlos Hilfe zur Sachkunde anbiete, dumme Beleidigungen hinnehmen.

Schauen Sie sich doch bitte mal die Einträge auf besagtem Forum an. Dort wo sich Juristen unterhalten...da finden Sie keine Beleidigungen, nicht man ansatzweise.

Daher bin ich gerne bereit dieses Thema weiter zu diskutieren; Sie müssen ja nicht daran teilnehmen.

Guten Abend,

vor kurzem hatte ich den Thread IHK Sachkundeprüfung nach § 34a GewO offen, den ich bzgl. einiger dummen Beleidigungen geschlossen habe. Da aber einige Fragen offen geblieben sind bzgl. Freiheitsberaubung nach § 239 StGB möchte ich diese gerne auf kollegialem Wege klären, da ich diese Antworten für sehr wichtig halte.

Ich lasse diese Frage gerade auch unter juraforum.de von Juristen klären. Ihr findet den Eintrag dort unter meinem Namen: Gregor Paulus - Thema: Kind als Ladendieb

Es wäre nett wenn wir eine gesetzlich vertretbare Lösung finden. Ja, ich bin Dozent aber ich habe im Bereich Warenhausdetektiv nie gearbeitet; hauptsächlich Bereich Werkschutz und Sicherheitstechnik.

Mein Lehrer war ein Rechtsanwalt - Aus rechtlicher Sicht sehen die Juristen auf juraforum diese Sache mit der Freiheitsberaubung übrigens genauso wie ich. (Von wegen Halbwissen)

Das Problem: Kind 13 Jahre, Ausweis - Nachweis der Identität liegt vor...Ware wurde zurückgegeben....Kind will nach Hause. Polizei ist verständigt sagte aber dauert eine Stunde.

§ 127 StPO findet keine Anwendung.....Thema ist durch.(Bitte bei IHK, BFS o.a. nachfragen wer's immer noch nicht glaubt) Kann aber auch gerne eine pdf Datei reinkopieren aus meinen Ausbilderunterlagen der SecuMedia GmbH.

§ 229 BGB Selbsthilfe: Festnahme auf Grund gesetzlich einklagbarer Ansprüche und Anschriftenangabe zwecks Weitergabe an Polizei und Jugendamt weches dann eine Akte anlegt.

Aber wenn das Kind jetzt das Büro verlässt.....jetzt war die Frage offen......müsste ich Gewalt anwenden (Zwang). Eben dieser Zwang ist verboten.....demnach wäre der Tatbestand der Freiheitsberaubung nach § 239 StGB erfüllt.

Was rechtfertigt die weitere Festnahme ? Daten sind bekannt und können Polizei übergeben werden. Anspruch besteht nicht mehr, kann aber auch später (evtl. Kosten der Festnahme) eingeklagt werden.

Nun wurde als mögliches weiteres Festnahmerecht der § 13 StGB angegeben .....Kind könnte sich etwas antun.....klingt logisch aber unwahrscheinlich...und als Rechtfertigungsgrund für eine Freiheitsberaubung nach § 239 StGB ?....na ob das reicht.

Hinzu kommt: Diebstahl geringwertiger Sachen § 248a StGB ist ein Antragsdelikt..wird also nur auf Antrag verfolgt.

Wenn aber, wie viele Warenhäuser hier auf dem Land, kein Strafantrag gestellt wird weil dieses bei einem schuldunfähigen Kind eh nichts bringt, was dann.....warum dann Polizei ?

Hoffe auf eine interessante Diskussionsrunde .....

Sorry an Kalle, wollte eigentlich den Thread nicht schließen aber einige Äußerungen gingen mir echt zu weit. Ich respektiere hier jeden Kollegen und erwarte dieses auch von anderen.

Falsch, die wohl wichtigste Voraussetzung für eine Vorläufige Festnahme nach §127 (1) StPO ist dass es sich um eine Straftat handeln muss.

Ziel der Vorläufigen Festnahme nach § 127 StPO: Bestrafung des Täters nach Strafrecht (StGB)

Genau deshalb dürfen sie ein Kind unter 14 nicht vorläufig festnehmen...weil dieses Schuldunfähig ist und somit keine vollwertige Straftat begehen kann.

Selber setzen: 6-

An den Admin: Bitte um Schließung dieses Threads. War ganz nett aber kostet zu viel Zeit.

(Anmerkung: Meinte natürlich 239 StGB; nicht 229 StGB.)

äh ja versehentlich die falsche Seite erwischt.

Was ich von Anfang an meinte ist der Text in den Unterlagen der IHK:

"Wird in einer Situation die Rechtslage falsch beurteilt und die vorläufige Festnahme nach § 127 (1) StPO in Anwendung gebracht, obwohl die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind, wird der Straftatbestand § 239 StGB Freifeitsberaubung erfüllt."

Bei einem Kind unter 14 - Schuldunfähig und bekannten Personalien - sind diese Voraussetzungen nicht gegeben.

Originaltext: Lernunterlagen für Bewachungspersonal - IHK Stand 2009

......und tschüss.......

Die Bewegungsfreiheit (ein Teil der Freiheitsrechte Art. 2 GG) wird eingeschränkt, dies ist rechtlich formal ein Verstoß gegen § 229 StGB.

Es erfolgt eine Bestrafung, wenn die Handlung nicht gerechtfertigt (Rechtfertigungsgrund) werden kann.

Text - Original IHK

Werde alle meine Lehrbücher wegwerfen, denn da stehts genauso drin wie ich's geschrieben habe.

1. Tatbestand prüfen = Diebstahl

2. Rechtswidrigkeit = gegeben

3. Schuld = Nein, weil unter 14 Jahre also.........KEINE STRAFTAT !!!!!!!!!!!

Sorry, aber steht exakt so in allen Lehrbüchern.

Da ich keine große Lust habe mir alle meine Lehrbücher neu zu kaufen, behalte ich diese und schließe diesen Thread. Ihr dürft aber gerne weiter diskutieren.....aber ich habe ernsthaft besseres zu tun.

Wenn ihr wirklich meint die Polizei kommt für jeden geklauten Radiergummi raus, von mir aus.

§ 248a StGB Diebstahl geringwertiger Sachen - wird nur auf Antrag verfolgt. Beim Kind ? Was bitte bringt denn da ein Strafantrag ?

O.K. der Inhaber hat das Recht einen Strafantrag zu stellen aber die Personalien liegen vor.

und nochmal.....mit welchem Recht halten sie dieses Kind gegen seinen Willen fest obwohl die Personalien bereits feststehen ?

Eigentlich geht's genau darum die ganze Zeit !! Festnahmerecht eines Kindes unter 14.

Na da bin ich aber mal gespannt...........

Bleibt immer noch die Antwort.....

Mit welchem Recht halten sie das Kind gegen seinen Willen weiterhin fest obwohl die Personalien vorliegen und der gestohlene Artikel zurückgegeben wurde ?

Bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit Strafantrag stellen........sie müssten am besten Wissen dass jegliche Strafverfolgung nach StGB auf Grund des § 19 nicht möglich ist.

Bitte lesen Sie mal ein gutes Buch...z.B. Sachkundeprüfung BOORBERG Verlag.

Dort steht zum nachlesen:

Kinder dürfen nicht nach § 127 StPO festgenommen werden. Legitimiert sich die Person durch Vorzeigen eines ausreichenden Ausweispapieres fällt dieses Jedermannsrecht weg.

Mit welchem Recht rechtfertigen Sie die Freiheitsberaubung ? Besitzwehr / Besitzkehr....wohl kaum. §127 StPO geht nicht.....bleibt einzig und allein die allgemeine Selbsthilfe nach § 229 BGB.

Diese greift aber nur um einen gesetzlich einklagbaren Anspruch durchsetzen zu können; z.B. wenn das Kind eine geklaute DVD nicht herausgeben will oder diese beschädigt hat.

Hier hat das Kind den Artikel herausgegeben und einen Ausweis vorgelegt. Nun wird es schwer das weitere Festhalten des Kindes zu begründen, denn...

Schon aus dem Begriff der "Festnahme" ist erkennbar, dass mit diesem Rechtfertigungsgrund eine Freiheitsentziehung gedeckt wird.

Mit welchem Recht wollen sie das Kind weiter festhalten ?

Rufen Sie doch mal die Polizei an und Fragen nach; Glauben sie denn ernsthaft die Fahren für jeden kleinen Ladendiebstahl raus ?

Schönen Gruß.........und ENDE.

Mal abgesehen von einigen persönlichen Beleidigungen sind die Aufgaben bei einer IHK Prüfung so; dafür kann ich nichts.

Wenn in der Aufgabenstellung ein Alter (13) angegeben ist, geht man davon aus, dass ein Ausweis vorliegt oder dieses Kind pers. bekannt ist.

Wie sonst wohl sollte man das Alter des Kindes kennen.

Hier will die IHK nun ihr Wissen prüfen.....Vorläufige Festnahme nach § 127 StPO - Nein. Weil ein Ausweis vorliegt (pers. bekannt) und Schuldausschließungsgrund (unter 14 Jahre) = keine Straftat nach § 19 StGB

Da nun die Person bekannt ist und evtl. ein gesetzl. Anspruch durchgesetzt werden kann müssen sie das Kind nun laufenlassen. Halten Sie es weiterhin fest -auch wenn Sie schon die Polizei verständigt haben - machen Sie sich der Freiheitsberaubung nach § 239 StGB schuldig.

Sie haben kein Recht mehr das Kind weiterhin festzuhalten.

Da ich aber besseres zu tun habe als mich in Foren zu streiten, beantrage ich diesen Thread zu schließen.

Freiheitsentziehende Maßnahmen dürfen grundsätzlich nur von staatlichen Behörden (z.B. Polizei) vollzogen werden. Private haben aber das Recht zur Vorläufigen Festnahme nach § 127 (1) StPO u.a. dann, wenn eine verfolgbare Straftat vorliegt. Bestandteile der verfolgbaren Straftat sind Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit, Schuld.

Beachte:

Personen unter 14 Jahren, die Straftaten begehen, sind Schuldunfähig (§19 StGB Schuldunfähigkeit des Kindes) Deshalb kann keine vorläufige Festnahme nach § 127 (1) StPO durchgeführt werden.

Hier ist der Passus: keine Schuld - keine verfolgbare Straftat nach StGB

Das Festhalten dieser Personen ist nur nach § 229 BGB zur Feststellung der Identität, zwecks Durchsetzung von evtl. Schadensersatzansprüchen, möglich.

Hier ist obrigkeitliche Hilfe (Polizei) in Anspruch zu nehmen.

Nun denn,

Danke an Solution......gute Fachkenntnis.

Also zum Abschluss: Sie dürfen Kinder unter 14 Jahren nach § 127 (1) StPO nicht vorläufig festnehmen. Aber wie schon angegeben bleiben ihnen dir Rechte der Besitzwehr / Besitzkehr....oder auch Selbsthilfe nach § 229 BGB.

Aber nochmal: Sie sind kein Polizist und haben keine hoheitlichen Rechte.

Auszug StGB:

Die Altersgrenze von 14 Jahren ist rechtsverbindlich (§19 StGB). Da Kinder somit ohne Schuld handeln, können sie keine Straftat begehen und daher weder angeklagt noch verurteilt werden.

Fakt !!

Wer nun immer noch der Meinung ist es besser zu Wissen, der richte sich an die Verfasser des StGB.

Sie haben sich somit der Freiheitsberaubung nach § 239 StGB strafbar gemacht. "Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt......"

Rechtslage: Ein Kind von 13 Jahren ist lt. Strafrecht Schuldunfähig; kann also keine Straftat begehen.....Tatbestand Diebstahl kann demnach nicht verwirklicht werden.

Diesbezüglich dürfen Sie dieses Kind nicht vorläufig festnehmen nach § 127 (1) StPO weil eben dieses Festnahmerecht eine Straftat voraussetzt.

Was bleibt ist also einzig und allein die Besitzwehr / Besitzkehr und die allgemeine Selbsthilfe nach § 229 BGB; bezgl. ihres Anspruches auf die Rückgabe der gestohlenen Sache.

Da sie das Kind auf frischer Tat erwischt haben greift hier ihr Recht auf Besitzkehr nach § 859 BGB

Rückt das Kind die gestohlene Sache raus....müssen sie dieses umgehend laufen lassen.......ansonsten machen sie sich strafbar.

Die von ihnen erwähnte Garantenpflicht besagt nicht kleine Kinder festzunehmen sondern als Besitzdiener unterliegen sie dieser und müssen somit die gestohlenen Sachen gegen verbotene Eigenmacht - Besitzstörung / Besitzentzug und auch Diebstahl schützen.

Aber sie dürfen die gestohlene Sache mit Gewalt wieder abnehmen.....Besitzkehr § 859 BGB .......

Doch nicht so einfach.......

Nun, zunächst einmal meinen Glückwunsch zur Sachkundeprüfung. Im übrigen dürfen Sie sich nun Sicherheitsfachkraft nach § 34a GewO nennen.....dies mal so nebenbei. Die Waffensachkunde nach § 7 WaffG ist eine gute Sache aber ......denken Sie an die BGV C7.......die Waffensachkunde gilt nur 1 Jahr. Sie sollten also Ihr Geld erst dafür ausgeben wenn Sie einen Beruf mit Waffennutzung in Aussicht haben.

Es gibt allerdings noch die Möglichkeit sich als Sportschütze bei einer SLG (Schießleistungsgruppe) anzumelden. Hierzu müssen Sie sich beim BDSG anmelden.

Zum Thema Weiterbildung steht Ihnen die gesamte Welt der Sicherheit offen.....Es gibt Finanzierungshilfen nach AZBG, Meister Bafög etc, etc.......Wenn Sie gut sind können Sie es bis zum Gepr. Technischen Betriebswirt IHK schaffen.......aber der Weg ist sehr lang und sehr schwer.......

Trotzdem, wenn Sie nicht in 12 Stunden Schichten für 7,66 € Stundenlohn arbeiten wollen bleibt Ihnen nur die Weiterbildung.

Schaun Sie doch mal auf meine Seite: www.gregorpaulus.npage.de Rubrik: Weiterbildung. Dort sehen Sie welche Möglichkeiten Sie haben.........

Da ich auf meiner HP nichts verkaufe oder anbiete, denke ich dass dieser Link o.k. ist.

Ich arbeite als Lehrdozent bei Bildungsträgern wie Dekra, Rag Bildung u.a. und unterrichte dort auch die IHK Sachkundeprüfung nach § 34a GewO.

Gregor Paulus; Ausbilder für Schutz und Sicherheit

Hallo Kollegen,

hatte vor einiger Zeit den Eintrag "Eigene Sicherheitsschule"......in Verbindung mit IHK Sachkundeprüfung. Tja.......war wohl nichts. Jeder der ähnliches plant.....lasst es sein. Die Zertifizierungen nach SGB II / III ( AZWV ) kosten ein kleines Vermögen. Als erstes braucht man die DIN ISO 9001:2008...kostet ca. 3000 €; anschließend die Zertifizierung nach AZWV.....kostet ca. 4.800 €. Das reicht aber noch nicht.....Schulungsräume müssen nach AZWV Norm angeschafft werden, Personal...etc, etc...

Bleibe also ein kleiner Dozent im Bereich IHK Sachkunde und später Ausbildung Fachkraft Schutz und Sicherheit......hat sich ja einiges am Arbeitsmarkt geändert; will sagen: Die Ausbildung oder auch Umschulung lohnt wieder da ein reger Fachkräftemangel herrscht. Viele Betriebe wollen die IHK - Werkschutzfachkraft; gibts aber seit 2003 nicht mehr......also.....Fachkraft für Schutz und Sicherheit !!

Habe mehrfach gehört das in diesen Betrieben die einfache Sachkundeprüfung nicht reicht......verlangt wird die Geprüfte Schutz- und Sicherheitskraft IHK oder die Fachkraft für Schutz und Sicherheit.......Gehalt nach Tarif Werkschutzfachkraft IHK 12,38 €........im Gegensatz zu 7,66 € lohnt sich die Ausbildung also wieder.

Bei Fragen bezüglich IHK Sachkundeprüfung stehe ich aber nach wie vor gerne zur Verfügung. Ein Tipp von mir: Vergesst diese 80 Stunden Kurse.....Es ist mir ein Rätsel wie man in 80 Std. das BGB (z.B. Unterschied zwischen Besitzentzug und Diebstahl), das StGB (z.B. Wann vorläufige Festnahme nach § 127 StPO und ab wann wird's eine Freiheitsberaubung etc., Handeln durch Unterlassen etc)den Umgang mit Menschen (Psychologie, Deeskalationstechniken, Maslow Pyramide, Schulz von Thun etc.), Datenschutz in all seiner Pracht, Unfallverhütungsvorschriften (da haben wir die BGV A1, BGV A8 und natürlich die BGV C7), den Umgang mit Waffen und zum Abschluss dann noch die komplette Sicherheitstechnik (Gefahrenmeldeanlagen, Zutrittskontrollsysteme, Brandschutzklassen, etc..etc...) lernen soll.

Wen wundert es dann wenn ein Warenhausdetektiv ein 13 jähriges Kind wegen Diebstahl vorläufig festnimmt.....dieses so lange festhält bis die Polizei eintrifft......sagen wir mal eine Stunde.......und anschließend vor dem Richter steht wegen Freiheitsberaubung nach § 239 StGB.

So schnell kann's gehen.......

Guten Abend Kollegen,

eine große Sache.......ja stimmt. Aber......vor einiger Zeit hätte ich nicht im Traum daran gedacht meinen Meister zu machen......jetzt stehe ich kurz davor (mit Bestnoten)..........vor einiger Zeit hätte ich auch niemals geglaubt als Dozent Erfolg zu haben.......Heute arbeite ich für Bildungsträger wie DEKRA und RAG Bildung.

Fazit.......wenn ich das alles geschafft habe, schaffe ich auch meine Sicherheitsschule. Mein Konzept steht, die Finanzierung ist geregelt.....was fehlt ist die Zertifizierung........(sollte aber kein Problem sein).

Zur Auftragslage: Die Prognose für 2010 - 5 Millionen Arbeitslose.....kein Scherz !! Das heißt: Jede Menge Möglichkeiten für Umschulungen, Kurse und Weiterbildungen.

Da mache ich mir eigentlich keine großen Sorgen......

Danke übrigens für die Blumen.....die HP war auch ne Menge arbeit. Habe allerdings die NEWS etwas abgeändert; kann die Problematik "Pseudo - Umschulung eh nicht ändern.

Die Teilnehmer dort in dieser Umschulung zur Fachkraft für Schutz und Sicherheit machen diese meiner Meinung nach eh Umsonst. Nach 2 Jahren Schule zahlt kein Unternehmen den Kurs für eine Fachkraft; d.h. nach 2 Jahren Umschulung Lohngruppe von 7,66 €...na toll.

Hab's beim Meister gemerkt. Freie Stellen kann man hier an einer Hand abzählen. Grund: Die großen Unternehmen haben eigene Sicherheits -Akademien und die kleinen können sich keinen Meister leisten.

Einzige Möglichkeit: Dozent oder Selbständigkeit.

Nun gut.....sehr schönes Forum. Stehe also nach wie vor in Sachen Sachkundeprüfung IHK zur Verfügung !!

Gruß:

Gregor Paulus

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihre Internetpräsenz hat mein Interesse geweckt. Gerne möchte ich mich kurz vorstellen:

Mein Name ist Gregor Paulus.

Ich befinde mich derzeit im Studium: „Geprüfter Meister für Schutz und Sicherheit IHK."

Die pädag. Ausbildereignungsprüfung sowie die Prüfung zur „Grundlegenden Qualifikation", habe ich bereits erfolgreich abgeschlossen. (Notendurchschnitt 1)
Die IHK Meisterprüfung findet vorauss. im Mai 2010 statt. Anschließend werde ich ab Juni 2010 den Studiengang: "Gepr. Technischer Betriebswirt IHK" belegen.

Aufgrund der immer größer werdenden Nachfrage, kann ich nach § 34a GewO ausbilden und so neue, qualifizierte Schutz- und Sicherheitsfachkräfte für den Arbeitsmarkt schaffen.

Erfahrungen mit privaten Bildungsträgern (MAKO GmbH in Troisdorf, RAG Bildung u.a.), liegen vor.

Besuchen Sie mich im Internet, unter:
- www.gregorpaulus.npage.de -

Hier finden Sie alle Informationen über meine Person als auch über meine Tätigkeiten als Dozent.

Gerne helfe ich allen Kollegen in der Vorbereitung auf die IHK Prüfung (schriftlich + mündlich).

Mein Ziel:

Eine eigene Sicherheitsschule ab Januar 2010 !!

Mfg:

Gregor Paulus